Foto: Ondřej Slabý
Foto: Ondřej Slabý
Podstročnikem k našemu rozhovoru, který jsme vedli v čase pozdního oběda v Žižkovské hospodě, byl soubor asi patnácti otázek, jimiž jsem si chtěl usnadnit situaci. Poslal jsem je poštou v naději, že dostanu na oplátku sepsané koncizní odpovědi vysokoškolského pedagoga a vědce, nakonec jsme ale stejně vedli rozhovor naživo a okolo otázek původně zadaných jsme se ometali jako dva toreadoři kol býčích šíjí. Přímý vpád doprostřed vět je tudíž tím nejlepším způsobem, jak vůbec začít.
S. K.: Domnívám se, že vědecké poznání má na strukturu společnosti vliv jen malý. Věda chápaná ve smyslu vědy aplikované je něco jako prodloužená technologie, a zmiňuješ-li se o nějaké racionální koncepci, kterou by měla mít společnost, tak racionální mohou být jen prostředky. Neexistuje racionalita cílů, nejsou racionální a iracionální cíle. Tudíž je věda pro vytyčování cílů a koncepcí společnosti v zásadě neužitečná. Věda postrádá systém hodnot, věda nesmí nikdy - a to je její základní ctnost - a za žádných okolností říkat, že tohle je dobře a tohle je špatně. Věda může popisovat, modelovat, interpretovat, co já vím, jak kočky chytají myši, ale zda je to tak správně nebo špatně - to už vychází ze zcela mimovědeckých koncepcí. Ty jsou ve společnosti samozřejmě zcela nepostradatelné, ale věda je nemůže žádným způsobem suplovat.
R. Š.: Budiž. Ale přece si troufnu tvrdit, že v minulosti to byli zpravidla intelektuálové, kdo nabízel nějaké koncepty, na jejichž podkladu pak prováděli politici co možná osvíceným způsobem moc. A aby ten způsob uplatňování moci byl v každé době co nejosvícenější, měl by maximálně těžit z již dosaženého stupně poznání. Takže se dál bavíme o aplikaci poznání a jeho využití v obecné praxi.
S. K.: V jedné ze svých otázek se ptáš, zdali je oprávněný výdaj na studium netopýří echolokace případně starotamilských nápisů. Domnívám se, že je. Koneckonců dávají se větší sumy a na větší pošetilosti. Ale na druhé straně se nedomnívám, že vládu by měli dělat politikové, kteří by byli prodlouženým ramenem osvícenských koncepcí ve vědách ať už toho nebo onoho směru. Je s tím z minulosti velice špatná zkušenost. Domnívám se, že současný stav, jaksi postmoderní, kdy politika je samostatnou, od světa oddělenou a nepříliš sofistikovanou technologií moci, je mnohem lepší, než kdy v minulosti byl. Dokonce se nedomnívám, že by intelektuálové měli společnosti vládnout. Ministrem vnitra by měl být starý vachmajstr, ministrem školství starý zkušený kantor. Osoby ve státě hodně vysoko postavené by měly mít duševní strukturu zhruba rozšafného obchodníka. Lidé tohoto typu nadělají, abych tak řekl, nejmenší škodu, vědí, kde jsou jejich hranice, a nechají společnost, aby se vyvíjela jakýmsi samopohybem. Společnost je cosi jako organizmus a zčásti se organizuje sama. To se dost podceňuje. Společnost nelze tak úplně srovnávat řekněme s mraveništěm, ale mraveniště taky nemá žádný ústřední výbor. A čím méně osvíceně se do chodu společnosti zasahuje, tím je v posledku lépe. To, že věda nemá bezprostřední převodovou páku na moc, vůbec neznamená, že by byla bezcenná. Bezcenná je právě jenom jako recept na šťastné a osvícené uchopení a provozování moci.
R. Š.: Dobře, tedy zcela stručně: Co je smyslem vědy?
S. K.: Věda se dělá proto, aby se vědělo. To je z větší části forma luxusu. Že se potom občas pro něco najde obrovské praktické využití, dejme tomu pro ranou kybernetiku v počítačích a počítačovědě, je věc víceméně výjimečná. To, že víme, jak fungoval starý Egypt, není k ničemu dobré ani sociálně, ani jinak. Ale každá společnost vždycky dělala také něco luxusního. Luxus, jak známo, je něco, bez čeho se můžeme obejít. Bez čeho se obejít nemůžeme, je luxus. Je vcelku jedno, jestli se nadbytečná nebo zdánlivě nadbytečná, energie investuje do stavby pyramid, klášterů a jejich provozu anebo do vědních oborů, jejichž význam a smysl značné části společnosti uchází. Přesto ty společnosti, které toto nečinily, abych tak řekl, splakaly nad výdělkem. Proto mám podporu věd humanitních i přírodních za žádoucí, byť z nich žádný přímý užitek nejde. To, že budeme podle teorie netopýří echolokace zdokonalovat radary, anebo naopak podle modelů fungování netopýří společnosti lépe řídit společnost lidskou, je iluze a blud, žel často užívaný, aby se na vědu získaly peníze. Stejně tak ochrana pralesů má cenu sama o sobě. Vyprávěnky o tom, že mnohou pralesní rostlinu dosud málo známou nebo vůbec neznámou budeme potřebovat ve farmakologii, jsou v zásadě zavádějící. Prales je ve své diverzifikovanosti celý sám o sobě účelem, sám sobě je hoden zachování. A taktéž je to s lidskými činnostmi typu vědy nebo umění.
R. Š.: Už tady zaznělo, že věda se dělá proto, aby se vědělo. Další otázkou tedy může být, kdo by měl vědět. Stačí, že ví pár fanatických zasvěcenců, nebo bychom měli mít zájem na tom, aby vědělo co nejvíce lidí? To je zároveň přímá otázka na potřebu či nepotřebu co nejrychlejšího uvádění co nejnovějších vědních poznatků do praxe školské.
S. K.: Školství, alespoň to základní, nespočívá v tom - jak si většina lidí mylně myslí -, že by připravovalo na život. Školství na život pochopitelně nepřipravuje, ale funguje v zásadě na dvou principech. Jednak vytváří společný svět tím, že se lidé aspoň v jedné zemi a na jednom typu škol učí podle týchž osnov, tudíž potom znají zhruba tytéž věci; k tomu sloužilo třeba celé klasické vzdělání na gymnáziu. To taky nebylo, stejně jako dnešní školství, v praxi téměř k ničemu, ale každý absolvent věděl, z které části Iliady je ten nebo onen citát. Tím se vytvářel společný svět pro další komunikaci. Dalším aspektem je to, že koneckonců křesťanství, buddhismus a četné další myšlenkové směry vycházejí z toho, že člověk roste utrpením. Něco na tom bude. Školství spočívá mimo jiné i v tom, že přivozuje cosi jako permanentní, mírné trápení, v rámci něhož může, ale nemusí vyrůst taky něco autentického. To trápení musí být na určité hladině, člověka nelze například napnout na skřipec, a takto celý proces urychlit. Musí se to při probírání všech těch přímek přeťatých příčkou a vyňatých slov po b dávkovat po malých porcích. Co občan skutečně potřebuje? Potřebuje umět číst, psát, počítat kupecké počty a v dnešní době zacházet s computerem a vyznat se na internetu. Všechno ostatní je zcela luxuriantní nadstavba, o níž platí zhruba to, co jsem řekl předtím. Navíc valná většina lidí po komplexnějších poznatcích netouží. Stačí jim cosi vágně pseudomytologického a je do určité míry jedno - říkám do určité -, zda se na základní škole vykládá biblická historie stvoření v sedmi dnech, nebo krajním způsobem zjednodušená, osekaná a zmytologizovaná teorie evoluční. Každá myšlenka přes jistou míru zjednodušení se stává karikaturou a bájí. Mysl lidu musí být nějakým způsobem plněna mýty. Právě tak je v zásadě jedno, zdali se učí historie vážná nebo staré pověsti české. Těch lidí, kteří jdou ve svých poznávacích ambicích do hloubky, je v populaci jen minimum. Něco kolem pěti až deseti procent. Obávám se, jestli ne méně. Tak tomu bylo i ve středověku a tak je tomu i dnes. Tudíž se domnívám, že skutečný hlad po komplexnějších formách poznání a jeho skutečná potřeba jsou věcí úzké vrstvy společnosti, která si k nim navíc v dnešních podmínkách vždycky poměrně snadno pomůže.
R. Š.: A co kdyby tedy vědci a vůbec intelektuálové místo nářku nad poznáním překrouceným v mytologii rovnou mýty vyráběli? Jinými slovy pokusili se - asi raději bez zbytečného hluku - dodat nějaké pro dnešní dobu výhodnější, aktuální náboženství.
S. K.: Zdá se, že hlad po nových náboženstvích a nových mýtech je veliký. Tak to ale bylo u každého náboženství, že určitá minorita věděla o komplexnosti problematiky a různých pastech, které tam číhají, vezměme si třeba středověké církevní myslitele, a většina společnosti z téhož konzumovala jakýsi pestrobarevný odvar, třeba fresky a plastiky na katedrálách. Nezapomeňme, že tehdy většina lidí neuměla číst; dneska sice číst umí, ale rozdíl to není veliký. Koneckonců obrazová média jsou zhruba totéž, co byly kresbičky na oltáři či na kostelních zdech. Křesťanství dělalo ve svých institucionalizovaných formách jednu velkou chybu a to, že záměrně většinu populace trvale infantilizovalo. Drželo lidi v pozici dětí a tímto, jak by řekl Jung, blokovalo jejich individuační proces. Je to přesně to, co dělá moderní sociální stát, čím osvícenější, tím více. Domnívám se, že největší slabina křesťanství se takovou sekularizací celé problematiky vůbec neřeší, protože se táhne dál, a je dokonce otázka, zdali to nutně nesouvisí s institucionalizací jako takovou. Samozřejmě je nutno celou řadu věcí revidovat. Řekněme katolická sexuální a rozmnožovací doktrína odpovídá tomu stavu, v jakém byla společnost ve vrcholném středověku. Když to čteme, dejme tomu u Alberta Magna, skutečně vidíme, že to byla doba, kdy žádné vajíčko nesmělo přijít nazmar a kdy měl rodičovský pár co dělat, aby dochoval v průměru dvě tři děti do dospělosti.
Rychlostí blesku vznikají dnes třeba ekologické mýty. Ekologická hnutí vyvíjejí činnost, která je převážně ideonebo spíš ideologotvorná a mýtotvorná. Já neříkám, že to je nutně špatně, a jiné to zřejmě ani být nemůže. Ekologie jako disciplína je věda obtížná, zavilá, v mnohém nejasná a jistě obtížnější než třeba systematika nebo molekulární biologie, což si málokdo uvědomuje.
R. Š.: Dotknul ses ekologie, což je moderní vědecká disciplína pohybující se právě na rozhraní věd společenských a přírodních. Podobně je na tom sociobiologie, která v podstatě netají svou vůli instalovat alespoň pro euroamerickou společnost praktičtější, modernější sociální a společenské systémy. Může být wilsonovská sociobiologie tím řešením, tou správnou revizí stávajícího systému?
S. K.: Čtu-li Wilsonovy knihy, zejména jeho poslední knihu Konsilience čili Jednota poznání, ježí se mi vlasy hrůzou při představě, že by tento pán či jemu podobní měli euroamerickou civilizaci reformovat. I vláda největších náboženských tmářů byla pouhou selankou proti dobám, kdy by podobní lidé přišli k moci. Že by z těchto disciplín kynula nějaká možnost na úspěšnou společenskou reformu, pokládám za naprosto zavádějící.
R. Š.: To by mě docela zajímalo proč? Myslím si, že cestou od Evy a Adama ke genetice se lidé o sobě pár novinek dozvěděli. Teď jde o to, změnit pravidla hry na základě těchto podstatných, nových poznatků. A mně zrovna sociobiologie připadá jako celkem správné "chladné" náboženství, podle kterého by se mohlo zase nějaký čas šlapat.
S. K.: Termín chladné náboženství je velmi výstižný. Tak tomu skutečně je. Věda může vždycky dodávat něco jako technologii k moci. To může dělat sociologie, psychologie i sociobiologie, asi tak jako řekněme fyzika či chemie dodává materiál a know-how na tanky, atomové bomby atd. Ale stejně tak jako nikoho nenapadne, že by cíle společnosti mohly být fyzikální nebo chemické, tak je zcela zavádějící, že by cíle společnosti mohly být sociobiologické. Zjistíme-li, že náš genom se v naprosto převládající většině shoduje s genomem černochů v Tanzanii, může z toho plynout úplně stejná praktická aplikace jako z toho, že jsme všichni potomky Adama a Evy a oni tam pod tím rovníkovým sluncem tak trošku zčernali. Jak říkám, cíle společnosti a její myšlenková východiska jsou mimo dosah vší vědeckosti. Společnost nemůže mít vědecky definované cíle. Ostatně vždycky když věda nebo to, co za ní bylo určitou dobu pokládáno, jevila tendenci intervenovat do společnosti, bylo to zlé. Bohužel od roku 1850 je to běžným zvykem, koneckonců Marx byl dobově zdatný politický ekonom. Jak to dopadlo, sami víme.
Takzvaný sociodarwinismus tvrdil, že tak jako jedinci mezi sebou konkurují o prostor a zdroje, tak i národy mezi sebou jako nadindividuální organismy konkurují o totéž. Když tato myšlenka zlidověla, jako třeba v Německu a ve starém Rakousku, věřila tomu posléze značná část vládnoucí vrstvy. Výsledkem byly dvě světové války. Poté se Německo teritoriálně zmenšilo o třetinu, všichni běženci z východu se tam museli vejít - a najednou bylo místa dost. Proto se domnívám, že vládnoucí ideologie musejí vycházet z něčeho mimo pole vědy. Dokonce je nejlépe, když vycházejí jenom z vágního pocitu nutnosti udržet jakous takous moc, jakýs takýs pořádek a jakous takous spravedlnost v tom smyslu, že ve státě s všeobecným dostatkem se nemá nechat bližní umřít hlady. A o víc se stát starat nemá.
R. Š.: Ještě jeden pokus obhájit sociobiologii. Z toho, co jsem od Wilsona četl, nemám stejný dojem jako ty, totiž že by sociobiologie chtěla nebo se pokoušela přímo definovat nějaké společenské cíle. Mám pocit, že se snaží deduktivním způsobem odhalit přirozené směřování našeho biologického druhu - které ostatně zdaleka všem nepřipadá tak jasné -, a tím jaksi napovědět, jak racionálněji pořádat naše věci vezdejší.
S. K.: Sociobiologie wilsonovského typu je rozhodně paranáboženská ideologie se vším všudy, která se navíc zvláštním způsobem zhlédla v redukci člověka na záležitosti kolem rozmnožování. Je to z odlišného úhlu pohledu to, co kdysi na jiné rovině dělal Freud. Je to samozřejmě věc velice chytlavá, která některé záležitosti vysvětluje lépe, jiné hůře. Mnich miniaturista zuřivě iluminující rukopisy je obtížně pochopitelný z hlediska sociobiologie i z hlediska Freuda. Člověk a jeho svět je do určité míry opus contra naturam, jak říkali staří. Lidská přirozenost, abych tak řekl, není tak úplně neproblematicky civilizacotvorná. Když člověka ohýbáme příliš, jak to činilo pozdní devatenácté století, vznikají neurózy a atmosféra všeobecného pokrytectví, když člověka neohýbáme vůbec, společnost jako celek se rozpadne. My jsme naší instinktivní výbavou dimenzovaní na poměrně jiný svět, nežli je svět moderního velkoměsta v zemích mírného pásu.
Sociobiologie v zásadě představuje cosi jako kompenzační náboženství. Cortézovi conquistadoři po celodenních řežích a loupení uctívali Pannu Marii, něžnou a slitovnou. Aztécká kultura, která byla mimořádně krvavá v praxi i kultu, byla naopak přehnaně zdvořilá a jemná v mezilidských kontaktech. Celá řada amorálních jedinců ráda mluví o morálce nejen z prostého pokrytectví, ale i proto, aby morálka aspoň slovně byla někde v jejich světě přítomna. Dosti podobně je tomu i se sociobiology, jimž tematizace rozmnožování a společenského postavení v rámci jejich nauky umožňuje alespoň nějak tato témata do vlastních životů začlenit.
R. Š.: Troufám si sumě tvých dosavadních odpovědí rozumět asi tak, že by se měl intelektuál sám držet náležitě na uzdě, aby P. T. lidu náhodou nezpůsobil svým počínáním nějaké ujímání...
S. K.: Intelektuál má ve společnosti své nezastupitelné místo. Abych použil starého nebo poněkud zrenovovaného úsloví, řekněme jako kypřicí prášek v koláči. Většina masy koláče je ovšem z mouky a vajíček. Koláč pouze z kypřicího prášku je úplná katastrofa. To není k jídlu.
R. Š.: Koncem tvé pěkné metafory by asi byla otázka, pro koho takový koláč lidské společnosti je uchystán, kdo ho bude jíst, ať už dopadne jakkoli? Domnívám se totiž, že společnost jako celek sama sebe reflektovat nedokáže. Ale pojďme dotáhnout do konce načaté. Tvůj hlas intelektuála tedy patří lidu?
S. K.: Praxe potvrzuje, že všechny velké společnosti či masy jsou konzervativní a že kupředu jdou velmi volným tempem. S obecným lidem je to asi tak jako s našim podvědomím. Vede nás starodávně pomalu, ale v typickém případě ne plně zavádějícím způsobem. Proto by intelektuál měl sedět v přítmí poustevnických slují, klášterních cel, vědeckých pracoven, laboratoří, ústavů a univerzit. Intelektuálovi samozřejmě patří úcta - a to poměrně značná. Ale co mu nepatří, je moc.
R. Š.: Proč už dnes nejde to, co bylo možné ve starém Římě a Řecku, totiž že velcí filozofové zároveň psali ústavy a konstruovali společenské modely?
S. K.: Ano, psali, ale - pomineme-li Marka Aurelia, takto jediného filozofa na římském trůně - vládli tam téměř vždycky zupáci. A koneckonců i Platónovy pokusy o osvícenou vládu nikdy nebyly prakticky uskutečněné. Platón byl bohatý soukromník a mohl si smýšlet a psát, co chtěl, ale, popravdě řečeno, to poslední, co bych si přál, je žít ve státě organizovaném Platónem. Přečtěte si někdy jeho Ústavu. Přečtěte si, co psal o ideálním státě náš Jan Amos Komenský. Jak by lidé měli žít ve skupinách typu falang, nesměli by je opustit bez naléhavého důvodu a pokud už, tak jen s výslovným dovolením náboženských nadřízených. Snad už by se jednou konečně mohlo vědět, že tudy cesta nevede.
R. Š.: Zdá se nicméně, že jsme se už dávno uvařili v hrnci ideologií a že při pokusech zhodnotit, případně vyřešit jakékoli společenské problémy se jen točíme ve víru předchozích reflexí a reflexí těch reflexí...
S. K.: To se určitě točíme, protože nám naprosto atrofovala jedna základní schopnost. Dívat se kolem sebe. Chceme-li vědět, co je nového, tak se nejdeme podívat ven nebo zeptat někoho z přátel, ale zapneme si televizi. Chceme informace? Jdeme na internet nebo, my starší a konzervativnější, do knihovny. Ale koho hned tak napadne, aby, chce-li se poučit o stavu zemědělství, vyšel do polí a podíval se, jak ta žita či brambory rostou. Pomalu se světa za vlastním prahem začínáme bát. U mnoha filozofů, kteří píší o zvířatech, mě vždycky děsí, že snad v životě žádné neviděli. Člověk předpokládá, že by myslitel mohl mít doma aspoň psa, kočku, kanárka nebo z jiných živých bytostí třeba manželku, děti nebo tak podobně. Zdá se ovšem, že byť by je měli, tak by je nevnímali. Že bychom se o živých bytostech lépe poučili, přečteme-li si nějakou sociobiologickou knihu, to už se můžeme rovnou ponořit do studia scholastizujících spisů jiného typu. Zkusme to jednou udělat tak, že se na lidi, zvířata či společnost budeme dívat sami. Je to krajně obtížné. To nás potom oprostí od toho, že musíme hledat oporu u autorit.
R. Š.: Musím se přiznat, že i pro mne je obtížné představit si v dnešním světě člověka, který získává všechny své poznatky doporučenou autentickou cestou. Obávám se, že by brzy hrubě zaostal v praktickém provozování života.
S. K.: Aspoň některé poznatky tak získávat musí. Jinak je to život, který je škoda žít. Ostatně drtivá většina informací, které nám dnešní informační sítě přinášejí, nám není vůbec k ničemu. Je samozřejmě užitečné se podívat, kdy nám jede vlak na Karlštejn, jestli ale dnes v Kuala Lumpuru prší nebo neprší a jaká je tam teplota, v zásadě kromě pilotů u nás nikdo vědět nepotřebuje. To je informace naprosto nadbytečná. Budí to dojem, že víme všechno. Pokud bychom věděli úplně všechno, je to totéž, jako když nevíme vůbec nic. Musíme vědět to, co je pro nás konkrétně, pro nás jednotlivé lidi, relevantní. Stejně jako náš bližní se proto jmenuje bližní, že je to ten, kdo je pro nás blízko. Asi jako soused na téže chodbě. Za něj máme jistou odpovědnost, kdežto odpovědnost za hlad v Somálsku de facto nemáme. Je to tvrdé, co říkám, ale za prvé jsme se do té subsaharské Afriky neměli vůbec nikdy jako Evropané pouštět, nikdo nás tam nezval... a už tehdy se mluvilo o "břemenu bílého muže" a jeho celoplanetární odpovědnosti: Chci donést až k pramenům Zambezi výbušné motory, všeobecné hlasovací právo, anilinové barvy, aby ti negři věděli... V zásadě ten, kdo pociťuje celoplanetární odpovědnost, jako by nepociťoval odpovědnost vůbec žádnou. Na každého člověka lze naložit jenom tolik, kolik unese, kdo si ukousne víc, tak jako by vůbec nic nedělal. Proto po té autentické zkušenosti volám, protože je to to jediné, co nám může ještě zprostředkovat jakýs takýs vztah se světem. Autentická zkušenost je například také s jinými lidmi. Je jednodušší povídat si večer s computerem nežli s vlastní ženou. Ta je ještě, abych tak řekl, z řádu fysis, je komplikovaná, nevypočitatelná a oproti computeru z ní jde strach. Tam je právě nutno projevit tu potřebnou dávku řekněme explorační odvahy a objevitelské statečnosti. Totéž se týká psa Broka, zítřejšího počasí, fungování metra.
R. Š.: Myslím, že jsi dost přesně pojmenoval některé společenské neduhy. Mám ale zároveň pocit, že, měřeno tvým metrem, velká spousta lidí žije životy, které "nestojí za to, aby byly žity", a přitom si to ani valně neuvědomuje. Řekněme, že ti to může být fuk, anebo uděláš to, co bylo pro intelektuála vždy typické: totiž že na to alespoň upozorníš. Protože to je první krok k nápravě nějakého omylu, rozeznat ho.
S. K.: Člověk musí začít především sám u sebe. Nežli začneme vyprávět v masmédiích, že není dobře trhat mouchám nožičky, musíme hledět, abychom tak sami nečinili. Další věc je ta, že to, o čem jsem tady mluvil, koneckonců také píšu ve svých esejích. Kdo chce, ten si je přečte, kdo nechce, nechť tak nečiní. Nahlížím, že moje vlastní síla je nedostačivá, aby změnila poměry na celé zeměkouli. Ani Josif Vissarionovič na to se vší svou hroznou mocí nestačil, a bylo by divné, kdyby snad Komárek ano. Dospělost nastává v okamžiku, kdy nahlédneme, že to, co se děje, děje se v zásadě správně. Je to relativně pozdní plod poznání. Zajisté, pokud má člověk nějaké myšlenky, o nichž se domnívá, že jsou relevantní, neměl by si je nechat úplně pro sebe. Existuje řekněme určitá škála. Plné mlčení, vyprávění přátelům, příležitostné psaní o těch věcech, založení reformátorské živnosti, potom zbývá ještě založení extremistické skupiny nebo teroristické organizace - v posledku je možno v zájmu věci klást i bomby. Karel Havlíček Borovský říkal: "Plivni stokrát do moře, ono se nezpění." Skutečně se nezpění.
Možná se všechno to, co jsem říkal, nezdá úplně logicky konzistentní. Svět ale není logicky konzistentní. To je základní poznatek. Martin Luther kdysi říkal, že "logika je kurva ďáblova".
A je to pravda: Čím logicky konzistentnější naše konání, tím mrazivě odpudivější výsledek.
Ilustrace: Marian Palla